Четверг, 10 октября 2019 14:09

«Путь Путина – тупиковый». Интервью Бориса Немцова «Шансу»

Автор
«Путь Путина – тупиковый». Интервью Бориса Немцова «Шансу»

Борис Немцов, даже несмотря на то, что в государственных СМИ является персоной нон-грата и практически не появляется в телевизионном эфире, в народе все еще популярен и в особом представлении не нуждается. Тем более, что накануне визита в Хакасию его оригинально представил непосредственно сам председатель правительства республики Виктор Зимин. Правда, не очень лестно, но главное – представил. Тем более, что тут же его слова растиражировали все местные СМИ. Такую рекламу и за деньги не купишь!

В Абакан Борис Немцов приехал всего на несколько часов, чтобы поддержать жителей города в их борьбе за запрет строительства кремниевого завода. Хотя штатные идеологи партии власти сегодня усиленно пытаются преподнести этот его шаг исключительно как пиар-акцию.

Оставим эти потуги на их совести, в наличии которой, впрочем, можно сомневаться. В ходе своего краткосрочного визита в Абакан (утром следующего дня оппозиционному политику нужно было быть уже в Санкт-Петербурге на открытии экономического форума) Борис Немцов нашел время, чтобы зайти в гости к «Шансу». И... едва не опоздал на самолет, вылетавший из Красноярска – настолько затянулась наша беседа.

Сегодня мы предлагаем ее фрагменты читателям «Шанса».

Позиция – не поза

- Борис Ефимович, вы должны понимать, что если бы в свое время, находясь у власти, не совершили бы определенных ошибок, то сегодня бы вам не пришлось приезжать на митинг в Абакан?

-- Я так не считаю. У меня богатая политическая биография. Я начинал свою деятельность с оппозиции, возглавив еще в 80-е демократическое движение в Нижнем Новгороде. И мне довольно естественно находится в этом состоянии. Я никакой не карьерный чиновник, не какой-то там кабинетный работник. Меня люди четырежды избирали, в том числе губернатором Нижегородской области, депутатом Государственной Думы – дважды. Поэтому я не считаю, что находится в оппозиции – это конец карьеры.

- Я не об этом. Вопрос в том, что вы сами привели к власти людей, которые сегодня ее олицетворяют, а теперь усиленно против них боретесь.

- Вы мне не шейте! Я этих людей к власти не приводил. Это сделали Березовский, Волошин, семья в целом и Ельцин. К моменту, когда они решали проблему преемника, меня в правительстве уже не было. Я ушел в 1998 году. И возглавлял партию «Союз правых сил». Наша партия никогда не была партией Путина.

- Однако в самом начале работы новой команды ваша фракция в Госдуме активно сотрудничала с этим правительством.

- Что значит сотрудничала? Вы знаете, для меня эта позиция – не поза. Я в оппозиции оказался не потому, что сначала мне нравился Путин, а потом перестал нравится. Я в оппозиции потому, что не согласен с тем курсом, который проводит Путин под разговоры о вертикали власти. Мы считаем, что он тупиковый. Потому что это курс на упразднение политических и гражданских прав нашего народа. В частности, ликвидация выборов глав регионов, избрания своих депутатов в федеральные органы власти. Нет таких выборов сегодня.

Это коррупция. Это социальное расслоение. Это сырьевая зависимость. Это потеря конкурентоспособности страны. Мы с этим не согласны – поэтому я в оппозиции.

Когда Путин снижал налоги, менял оборотные налоги, установил 13-процентный подоходный налог – мы его поддерживали.

Я считаю, что позиция не должна быть позой. Позиция и поза – это разные слова.

Конечно, быть во власти приятней и безопасней, чем быть в оппозиции. Но, с другой стороны, меня так мама учила, надо быть в гармонии с самим собой и со своей совестью, а не подстраиваться и прогибаться под кого бы то ни было.

- А вот те, кто во власти, говорят прямо противоположное, что всегда легче критиковать, находясь в стороне, в оппозиции, нежели делать реальные дела.

- Ну, а что же они тогда так цепляются за власть? Если им тяжело, пусть уходят!

Причины популярности

Почему, на ваш взгляд, страна, которая в 91-м году вышла на баррикады, чтобы, как тогда казалось, навсегда покончить с тоталитаризмом, меньше чем через десять лет, пожалуй, с не меньшим энтузиазмом стала разворачиваться назад?

– Я стоял рядом с Ельциным на танке в 91-м году. И хорошо помню свое внутреннее состояние. У меня было ощущение, что вот свалим коммунизм и наступит счастье. Причем во всей России. И наступит быстро. Но, оказалось, путь к успеху – очень длинный, тернистый, ухабистый. А люди не хотят долго ждать и терпеть. Они хотят все сразу и быстро. Желательно на блюдечке с голубой каемочкой.

Реформы 90-х были очень болезненными. Страна, я имею ввиду Советский Союз – банкрот, находилась в реанимации. Из реанимации, вы знаете, еще никто розовощеким не выходил.

Но нам удалось предотвратить распад страны и создать основы для рыночной экономики. Цена этих реформ была очень болезненной – люди были очень сильно разочарованы.

Команде Путина повезло в том, что ,когда я был министром энергетики, нефть стоила 8 долларов, сейчас она стоит 80.

Была и больше ста.

– Нам не повезло. Мало того, что страна была банкротом, мало того, что надо было рыночную экономику строить, так еще и нефть была дешевая. Тогда у нашей страны реально не было таких возможностей и денег.

У меня была мечта, как у министра, что когда нефть будет 20, мне казалось, что мы будем жить, как в Кувейте. Мне даже это снилось. А сейчас у них еще выше – и все равно дефицит бюджета. То есть, и это очевидно – создав неэффективную машину управления, они загнали страну и бюджет в такое состояние, из которого даже 80 долларов уже не позволяют вылезти. Надо 150, чтобы бюджет стал бездефицитным.

За эти годы, по сути, провалены все крупномасштабные государственные задачи: провал в здравоохранении, провал в пенсионной системе, провал в армии, полнейший. Терроризм только растет. За 10 лет в шесть раз выросло число терактов по стране.

И, тем не менее, рейтинг двух первых лиц государства постоянно растет, и только в последнее время стал несколько снижаться.

– На 10 процентов за последний месяц. Хороший, кстати, очень знак. Люди начинают постепенно пробуждаться от летаргического сна.

На самом деле, причины популярности всего в двух вещах. Первое – дорогая нефть, которая позволила, как из брандспойта, заткнуть дыры в бюджете и индексировать зарплаты и пенсии.

Вторая причина – пропаганда. Я вам советую провести над собой эксперимент – это будет издевательством, но, тем не менее. Прекратите заходить в интернет, писать блоги, общаться с товарищами. Запритесь в комнате и смотрите первый канал телевидения. Потом задайте мне вопрос: почему Путин популярен?

Главная ошибка

Тогда, быть может, права Ирина Ясина, которая придерживается точки зрения, что в 90-е годы, когда либералы пришли к власти, надо было делать выборы – не всеобщими, а предоставить право избирать только людям, к примеру, с высшим образованием?

– Римское право, так называемое. Ценз образовательный и ценз имущественный. Я против этого. Я считаю, не это надо было делать.

Меня ведь избирали тоже в 90-е...

Тогда вы были молодой и красивый – женщины и голосовали.

– А сейчас страшный, что ли?

Но я объясню, в чем причина. Будучи в Нижнем Новгороде, я считал главным даже не столько проводить реформы, сколько объяснять их значение.

Приведу вам пример. У нас плохо было с хлебом в магазинах. Все время – черствый, все время – очереди, ассортимент – ужасный. Я говорю, ребята, если мы проведем приватизацию пекарен и создадим частные компании по перевозке хлеба, то и проблем в магазинах не будет. И будет сто сортов хлеба.

Я не проводил приватизацию, потому что хотел, чтобы какой-то дядя Вася купил вот этот хлебозавод. Я ходил и сначала объяснял, зачем это нужно. А потом делал.

Губернатор не владел ни одним средством массовой информации. Газет не было. Вообще! Можете себе представить? Но из-за того, что была свободная конкуренция мнений, я мог излагать свою точку зрения, мы – да, спорили, митинги устраивали, вот так удавалось найти взаимопонимание с людьми. И они понимали, зачем я это делаю.

Когда в Нижнем мы первыми в стране стали проводить приватизацию торговли, работники советской торговли выходили на митинги с лозунгами «Руки прочь от советской торговли!» Кидали помидорами, яйцами тухлыми. Мы говорили, господа, если вам хочется жить по талонам, стоять в очередях – пожалуйста, значит, торговлю трогать не будем. Если же вы хотите, чтобы было, как на Западе, то тогда будем делать это.

Или дороги мы строили. И доплачивали дорожникам за то, чтобы дорогу не надо было ремонтировать. То есть в договоре у нас было записано, если строишь дорогу, а на следующий год ремонт ей не нужен, я тебе плачу, допустим, пять процентов от сметы. На следующий год – 7 процентов от сметы. Потом 10 процентов. Меня ругали, говорили, что я предпринимателям деньги просто так отдаю. Я отвечал, ребята, это не просто так, я дороги не ремонтирую. Экономлю деньги. В итоге дороги стояли по семь лет без ремонта.

По каждому такому решению постоянно были конфликты.

В чем ошибка федеральных реформаторов, - в том, что Гайдар, царство ему небесное, его команда не пытались объяснить людям, зачем они все это делают. Я потом у него спрашивал: «Егор, а ты не пытался людям объяснить, почему либерализацию надо было проводить, приватизацию, не пробовал просто объяснить это?». Тогда он мне ответил: «У меня времени не было ни секунды».

В общем, я так скажу, главная ошибка наша в том, что мы ничего толком не объясняли.

Крепостничество – как фактор

Однажды вы заявили, что не будете сотрудничать с этой властью, а вот ваши товарищи Никита Белых, Маша Гайдар поступили-таки на госслужбу. Как вы к этому относитесь?

– Никита - толковый, здоровый русский парень. Амбициозный. Желающий попробовать свои силы. Ему всего 33 года. Я его отговаривал, говорил: «Тебе не дадут работать, тут без команды нельзя никуда идти». Даже русские пословицы придуманы – один в поле не воин. Так и происходит, они вставляют палки в колеса.

Никита - богатый человек, бизнесом раньше занимался и хотел на губернаторском посту отказаться от зарплаты, чтобы деньги переводились на социальные программы – ему запретили. Сказали, это популизм. Любые инициативы по бизнесу блокируются.

Я его не осуждаю, я просто считаю, что это заведомо обреченное дело.

Маша замом работает, занимается здравоохранением, социальными вопросами.

Мне кажется, их поступок благородный был, но обреченный.

То есть вы бы на их месте так не сделали?

– Ни за что!Я готов в этом участвовать, только если вернут выборы, чтобы у меня была поддержка не чиновников, а людей, моих избирателей.

Это на их поддержку вы рассчитывали, когда проиграли выборы в Госудуму, запустив в прокат рекламный ролик, где вместе с Хакамадой и Чубайсом летали на шикарном самолете в белых креслах?

– Да, мы проиграли выборы 2003 года, потому что был совершен ряд ошибок.

Первая ошибка – мы включили в список Чубайса.

Вторая ошибка – это рекламная кампания.

Как руководитель той рекламной кампании, обе ошибки совершил я, ровно поэтому ушел в отставку. Самостоятельно. Потому что несу ответственность за поражение.

Если же вам интересно по поводу самолета, то он особой роли в то время уже не играл. Когда в ходе предвыборной кампании я стал встречаться с избирателями и увидел, как у людей при слове «Чубайс» начинают сжиматься кулаки и сужаться зрачки, то понял, что нам уже ничто не может помочь – можно хоть на самолете летать, хоть в космическом корабле. После Чубайса изменить в лучшую сторону уже ничего нельзя.

Мы думали, что «Союз правых сил» – партия успешных людей, и что желающих быть успешными либо успешных в нашей стране уже столько, что мы пройдем в Думу. Этот самолет был как некий символ этой успешности. А это было неправильно. У нас в стране даже если ты успешный, ты все равно свой успех прячешь, стесняешься этого, люди кругом завидуют, красного петуха тебе запустить могут.

Почему так происходит?

– Это крепостничество. Зависть, ревность, подозрительность – это все крепостничество. Это 300 лет крепостного права, когда неважно, что ты там с голоду подыхаешь, главное, что у соседа корова жива.

Это другая история, есть люди без комплексов, а огромное количество с комплексами. И не учитывать это неправильно.

Нам делить особо нечего

Вас, наверное, уже замучили этим вопросом, но почему у нас в стране демократы никак не объединятся?

– Я сам не знаю. Я, по крайней мере, не замечен в разъединительных тенденциях. Мы создали «Солидарность». Она уникальна тем, что в ее составе представители «Яблока», СПС, молодежных организаций, правозащитники. Средний возраст членов нашего политсовета меньше 30 лет. Получилось, что «Солидарность» - единственная организация, которая объединила разных людей, это такой проект по консолидации демократов. Вопрос – почему не все там? Ответ – я не знаю. Мы создали условия, когда каждый может найти себе место. У нас нет лидера одного, у нас нет вождя. У нас коллегиальное руководство. Я – один из лидеров.

У нас в организации объединены люди с разными взглядами. У нас есть и социал-демократы, и либералы, и консерваторы, и правоцентристы. У нас только нет фашистов и не будет, и у нас нет левых радикалов, нацболов и им подобных.

Мне кажется, такая модель жизнеспособна.

Но самое главное, за что мы боремся: за то, кого первого посадят или огреют омоновской дубинкой на Триумфальной площади? Нам делить-то особо нечего.

Ну это пока.

– Ну, как пока? Борьба – марафонская. Надо готовиться к длинной борьбе.

Вам сейчас сколько лет?

– Пятьдесят.

Надеетесь на своем веку добежать до финиша этого марафона?

– Ну, если бы не надеялся, не занимался бы этим. Видите, за здоровьем слежу, пью «кальвадос».

Кстати, моя мама приучала с трех лет меня потихоньку выпивать. И я с подозрением отношусь к непьющим. Мне кажется: либо они больные, либо они стукачи.

У нас какая перспектива: Путин хочет вернуться в 12-м году. Поэтому пришел Медведев-президент. И первое, что он сделал – изменил Конституцию, продлил полномочия. Для кого? Для себя любимого и для своего старшего патрона. Продлили полномочия президента до шести лет. Для чего? Для того, чтобы править, как минимум, до 2024 года. Неужели они не понимают, что сменяемость власти – единственный шанс, чтобы Россия жила.

Я не люблю проституток

Оставим наш тандем в покое. На митинге вы заявили, что будете стараться создавать партию. Как можно из такого разномастного движения сделать одну монолитную партию?

– Сейчас ключевая задача – чтобы народу вернули права, чтобы отменили цензуру, чтобы был независимый суд, чтобы были выборы, в том числе и губернаторские, чтобы лишить «Единую Россию» монополии на власть. Эти ключевые политические требования, и они требуют широкого движения. Эти идеи поддерживают и социалисты, и либералы. Сейчас ровно такая фаза в развитии страны, что чем шире политическое движение, тем оно более эффективно. А со временем, я с вами согласен, «Солидарность» может разбиться на две-три партии. Но сейчас надо вернуть права.

Сейчас изобрели новый способ борьбы с лидерами оппозиции, компрометирующий их компромат, вплоть до подробностей интимной жизни, сливают в интернет. На вас где-нибудь есть такое видео?

– Я не люблю проституток. Поэтому ничего подобного вы со мной не найдете.

Я в принципе считаю антиконституционным и противозаконным то, что они сделали с нашими товарищами, в частности, с Шендеровичем.

Они очень хотели сделать про меня сюжет, и провокаторы подсылали проституток. Но я сказал, что меня такие девушки не интересуют, ничем вам не могу помочь.

На ваш взгляд, чем вас можно скомпрометировать?

– Если вам в квартире установить камеру в туалете, в спальне, на кухне и записывать ваши замечательные дебаты с близкими, то через 15 минут из вас можно сделать законченного негодяя. Достаточно в туалете поставить камеру и снимать, как вы начинаете утро, а потом это показывать крупным планом.

Я могу сказать, дискредитировать можно любого человека. Конечно, люди, находящиеся в оппозиции, должны быть осторожными и должны понимать, что власть готова на любые мерзости. Причем для нее закон не писан.

Сказано!

Конечно, быть во власти приятней и безопасней, чем быть в оппозиции. Но, с другой стороны, меня так мама учила, надо быть в гармонии с самим собой и со своей совестью, а не подстраиваться и прогибаться под кого бы то ни было.

***

– Я никогда не был адвокатом «оранжевых». Я был защитником права людей избирать власть. Поэтому я и стоял на Майдане.

***

– Я в оппозиции оказался не потому, что сначала мне нравился Путин, а потом перестал нравится. Я в оппозиции потому, что не согласен с тем курсом, который проводит Путин под разговоры о вертикали власти. Мы считаем, что он тупиковый.

***

 – Меня ведь избирали тоже в 90-е...

– Тогда вы были молодой и красивый – женщины и голосовали.

– А сейчас страшный, что ли?

июнь 2010 г.

Просмотров: 869
Загрузка...

Комментарии

Уважаемые пользователи!

Просим ознакомиться с правилами комментирования на сайте «Шанс. Регион»:

  1. Редакция «Шанс. Регион» не несет ответственности за содержание и смысл комментариев, оставленных пользователями. Но!
  2. Не допускаются комментарии, содержащие призывы к свержению власти, вражде по национальному признаку и другим проявлениям экстремизма.
  3. Не допускаются взаимные оскорбления в беседе пользователей с использованием нецензурной брани.
  4. Не допускаются материалы и ссылки коммерческого характера, не согласованные с коммерческим отделом «Шанс. Регион».
  5. На сайте действует премодерация: оставленный вами комментарий проверяет администратор. Если ваш комментарий не появился на сайте, значит — вы нарушили правила. 

Дополнительные вопросы можно задать, позвонив в редакцию по тел. 8(3902) 344-344 или пишите на электронную почту: gazetabox@gmail.com

Комментарии Cackle